Vinh: Em là Vinh ở Hà Nội.
Hà: Em là Hà ở Nghệ An.
Trung: Em là Trung, đang ở Đà Nẵng.
Trà Mi: Có bạn nào trong số các bạn ở đây không phải là người Công giáo không?
Vinh: Em không theo bất cứ tôn giáo nào.
Trà Mi: Đức Tổng giám mục Ngô Quang Kiệt vừa từ chức, cảm nghĩ của các bạn về sự kiện này như thế nào?
Trung: Không biết đây là do áp lực từ phía nhà nước hay từ Tòa Thánh, nhưng em cảm thấy rất buồn, bởi vì người Công giáo ai cũng rất yêu mến Đức Tổng. Em biết đến Ngài qua các vụ xảy ra ở Tam Tòa, giáo phận Vinh, vụ Đồng Chiêm, hay vụ ở Nhà Chung. Khi Đức Tổng từ chức, em thấy hơi buồn. Nếu đó là ý Chúa thì không có gì khó khăn cả.
Trà Mi: Bạn nói nếu là ý Chúa thì không sao. Như vậy, theo suy nghĩ của bạn, không phải ý Chúa là ý của ai?
Trung: Không phải là ý Chúa là ý của Sa-tăng, tức là một số phần tử xấu cố bắt Đức Tổng từ chức. Việc này rất là đáng tiếc.
Trà Mi: Ý kiến của các bạn khác, Vinh, Hà?
Vinh: Mình khẳng định Hà Nội không có sự can thiệp nào vào chuyện nội bộ của giáo phận cả. Bởi vì trong vấn đề này, Hà Nội rất tỉnh táo, và Hà Nội cũng biết được là trước nay Hà Nội với Vatican luôn có khoảng cách. Vấn đề này là việc của giáo phận Hà Nội và Vatican, nên Hà Nội không có bất cứ hành động gì tham gia vào việc bổ nhiệm nhân sự của giáo phận Hà Nội!
Trà Mi: Vừa rồi là phát biểu của Vinh, một người bạn không theo Công giáo. Xin mời ý kiến của Hà.
Hà: Trong lòng em từ lâu đã yêu mến Đức Tổng Ngô Quang Kiệt. Sự ra đi của Ngài làm cho tụi em rất buồn, nhưng không biết có thể làm sao được.
Trà Mi: Vừa rồi có hai ý kiến trái ngược nhau. Một bên cho là việc này có sự tác động từ bên ngoài, nhưng bên kia cho rằng đây là sự sắp xếp theo thủ tục của giáo hội…
Trung: Ý của em không phải nói là do sự tác động hoàn toàn bên ngoài, vì họ đang còn cố gắng tạo áp lực. Anh không Công giáo nói là chính quyền không có tạo một áp lực nào, em không đồng ý. Cái áp lực đó rất là lớn, ví dụ như trong các vụ ở Thái Hà, Đồng Chiêm, Vinh, hay như hiện tại chỗ em ở là Đà Nẵng đây, giáo xứ Cồn Dầu cũng đang bị áp lực rất nhiều. Rất nhiều nơi bị áp lực..
Vinh: Rất nhiều câu hỏi đặt ra xung quanh việc ông Tổng giám mục từ chức. Nếu các bạn cho là Hà Nội có gây sức ép, thì khi ông Tổng giám mục sang Roma chữa bệnh, các bạn cho rằng ông sẽ không quay về nữa. Thế nhưng Hà Nội có ngăn cấm ông đâu, và ông vẫn quay về, sống, và hoạt động bình thường đấy.
Trung: Không phải chính quyền trực tiếp can thiệp, nhưng họ can thiệp theo những động thái, ví dụ như vụ ở Đồng Chiêm đó…
Vinh: Không, không, bạn mở rộng vấn đề xa quá rồi, không đúng rồi..
Trà Mi: Xin mời Vinh để Trung dứt ý kiến của mình trước.
Trung: Anh không nằm trong giáo hội, anh không biết…
Vinh: Vâng, trước tiên bạn nói cũng đúng, bởi vì tôi không ở trong tôn giáo của bạn nên tôi không thể nào hiểu rõ được sâu xa về sự việc đã xảy ra, nhưng theo tôi, việc bổ nhiệm một người mới hoàn toàn thuận theo xu hướng. Bởi vì Đức Cha Nhơn là người có uy tín, và việc bổ nhiệm ông thuộc về Vatican cơ. Hà Nội làm gì có quyền trong chuyện bổ nhiệm, vì đây là chuyện của Vatican, chuyện của giáo hội. Bạn cứ nghĩ rằng có sự tác động của Hà Nội thì đó là quan điểm riêng của bạn.
Trà Mi: Nói về hoàn cảnh, bối cảnh xảy ra vụ việc này…
Vinh: Vâng, vâng, các bạn có quyền nghi vấn, bởi vì từ việc xảy ra ở Thái Hà và ở số 42 Nhà Chung, các bạn có quyền nghi vấn. Bởi Đức Cha Kiệt cũng là một người có cá tính. Tương lai không biết ông sẽ dẫn dắt giáo dân đi theo chiều hướng nào trong khi xu hướng của Hà Nội và Vatican là hai bên cùng hợp tác, chia sẻ, cùng tìm một điểm chung nào đó. Vatican có thể nhận ra là Đức Cha Kiệt có thể là một người có cá tính, sẽ dẫn dắt giáo dân đi theo một chiều hướng khác. Vì vậy, Vatican cũng có thể bắt tay với Hà Nội đưa Đức Cha Nhơn lên, bởi lẽ Đức Cha Nhơn là người sống hài hòa và có uy tín đối với giáo dân.
Trà Mi: Thông thường một người chủ chăn trước khi lên đảm nhiệm công việc có hứa sẽ đi suốt quãng đời của mình với đàn chiên, với giáo dân. Sự từ chức đột ngột của Đức Tổng Kiệt sau 5 năm đảm nhiệm vai trò này, sau những căng thẳng đất đai với chính quyền, cũng như sau những áp lực của chính quyền muốn thuyên chuyển Ngài. Đó là những vấn đề khiến mọi người thắc mắc liệu chăng có liên hệ với nhau.
Vinh: Trà Mi dùng từ hơi nặng rồi, khi nói là “chính quyền thuyên chuyển Ngài”. Không đúng đâu.
Trà Mi: Cái đó không phải ngôn ngữ của mình đâu, mà chính do báo chí trong nước đăng đấy chứ. Chính báo Hà Nội Mới, báo Dân Trí đăng rõ ràng là Hà Nội muốn thuyên chuyển Đức Tổng giám mục ra khỏi giáo phận mà.
Vinh: Đó là ý kiến riêng của các ông ấy, chứ không phải là ý kiến của chính quyền Hà Nội. Hà Nội không bao giờ phát ngôn kiểu ý kiến như thế. Đấy là ý kiến riêng của các ông đấy thôi chứ, tức là các ông ấy không thích thái độ của Cha Kiệt thôi, từ việc Cha Kiệt phát biểu tại Ủy ban Nhân dân thành phố Hà Nội đấy. Đó là việc rất là nhạy cảm.
Trà Mi: Vinh cho rằng đó là ý kiến riêng của những quan chức cấp cao..
Vinh: Vâng, bạn phải hiểu là..
Hà: Cho mình phát biểu…
Vinh: Bạn phải hiểu là người ta có quyền phát biểu…
Trung: Vâng, nhóm người đó, chỉ có một số người thôi, nhưng số người đó nắm chính quyền. Ý mình nói là những người đứng đầu đó. Bạn nên nhớ rằng giả sử mình là Chủ tịch Ủy ban Nhân dân thành phố hoặc là Bí thư, thì mình nói gì tất cả bên dưới đều nghe, đúng không?
Vinh: Vâng.
Trung: Chủ yếu là những người đó thôi. Khi mình nói chính quyền tức là nói tới những người lãnh đạo hàng đầu.
Vinh: Ý bạn muốn nói những người đại diện cho chính quyền…
Trung: Chính xác.
Trà Mi: Cảm ơn ý kiến của Trung. Hà nãy giờ hơi im tiếng. Bạn có muốn góp ý không?
Hà: Em thấy bạn Vinh có vài điểm chưa hiểu về nguyên tắc. Ví dụ lúc nãy bạn nói ông Nguyễn Thế Thảo và mấy ông đại diện của thành phố Hà Nội nói, thì đó chính là đại diện cho chính quyền Hà Nội rồi còn gì. Về việc bổ nhiệm nhân sự, tại các nước theo chế độ XHCN thì việc bổ nhiệm phải được sự thông qua của chính quyền. Việc bổ nhiệm phải đi qua 3 sự đồng ý. Thứ nhất là của Tòa Thánh. Thứ hai là của ứng viên. Thứ ba là chính quyền. Chính quyền cũng là một yếu tố tác động đến sự hiện diện của linh mục và giám mục. Ở các nước khác chỉ cần có 2 điều kiện đầu, tức khi Tòa Thánh và ứng viên đồng ý thì xong. Còn ở Việt Nam phải qua khâu thứ ba là về phần chính quyền.
Vinh: Đúng đúng, chính xác.
Trà Mi: Theo Hà vừa trình bày mà Vinh cũng đồng ý, đó là mọi sinh hoạt tôn giáo ở Việt Nam đều có sự “quản lý” của chính quyền. Cho nên, việc bổ nhiệm hay thuyên chuyển cũng có chính quyền can thiệp vào.
Vinh: Vâng, vâng.
Trà Mi: Nhất là sau khi chính quyền công khai lên tiếng là muốn thuyên chuyển Đức Tổng Kiệt, điều này khiến người ta càng nghĩ rằng trong vụ việc này có sự can thiệp rất lớn của chính quyền. Ý kiến của Vinh thế nào?
Vinh: Vâng, bởi vì xã hội Việt Nam khác hoàn toàn so với xã hội phương Tây. Việt Nam theo chủ nghĩa cộng sản do Đảng Cộng sản lãnh đạo, mà lại theo chủ nghĩa Mác-Lê. Quan điểm của chủ nghĩa Mác-Lê là không thể tách rời tôn giáo ra khỏi chính trị được. Theo các nhà nước phương Tây thì tôn giáo không liên quan gì đến chính trị, nhưng Hà Nội không thể như thế được. Hà Nội không thể ngăn cấm hay quản lý chặt, nhưng vẫn phải biết quản lý, bởi vì tôn giáo là một vấn đề rất nhạy cảm.
Trà Mi: Bạn có đồng ý việc này không? Vì sao tôn giáo phải đi chung với chính trị?
Vinh: Bởi vì chủ nghĩa Mác-Lê định nghĩa về tôn giáo, về đức tin rằng, theo ông Mác, tôn giáo sẽ làm cho bạn mê hoặc và mù quáng, nó như là một thứ thuốc phiện, ma túy.
Hà: Cho mình hỏi bạn hiểu từ “thuốc phiện, ma túy” nghĩa là gì không?
Vinh: Tức là Mác định nghĩa như thế.
Hà: Tức là làm cho con người ngu muội và…
Vinh: Không, không, đấy bạn lại hiểu sai vấn đề rồi. Đây là mình chỉ trích lời ông Mác…
Hà: Hiểu, hiểu rồi, nhưng cách hiểu của bạn về ngôn từ của Mác là làm cho con người ngu muội, nhưng thật ra bạn chưa hiểu rõ về Mác rồi.
Vinh: Không.
Hà: Để mình kể nguyên văn của ông ấy. “Tôn giáo là thuốc phiện của nhân dân”, thuốc phiện tức là thứ thần dược giúp con người qua đau khổ…
Vinh: Không, bạn hiểu sai rồi, có nghĩa là Mác muốn giải phóng con người tới một thế giới tự do, không bị một thế lực nào chi phối về tinh thần. Theo Mác, tôn giáo như một thế lực gì đó chi phối tinh thần của con người.
Trà Mi: Gọi nôm na đây là chủ nghĩa vô thần, phải không?
Vinh: Vâng, vâng, chính xác.
Hà: Mác có thể nói, nhưng Mác không phải là nói chân lý. Mác nói, nhưng đó có phải là chân lý hay không? Sao bạn phải dựa vào lời của Mác để phát biểu những câu như thế.
Vinh: Không, đây là mình đang giải thích là xã hội Việt Nam là theo chủ nghĩa cộng sản.
Trà Mi: Và theo ý Vinh, chủ nghĩa cộng sản tức là chủ nghĩa vô thần của Mác.
Vinh: Vâng, đấy, có nghĩa là như thế thì tôn giáo không thể tách rời ra khỏi chính trị được.
Trà Mi: Thế bạn có ủng hộ không? Ý kiến riêng của bạn thế nào?
Vinh: Có ạ. Bởi vì Việt Nam đang trong thời kỳ quá độ. Mục tiêu của nhà nước Việt Nam là đang định hướng phát triển đất nước lên xã hội chủ nghĩa. Theo chủ nghĩa Mác-Lê thì không thể nào triệt tiêu được tôn giáo trong thời kỳ quá độ này. Tức là không thể nào dùng bạo lực để trấn áp tôn giáo được, mà phải dùng những biện pháp như giáo huấn, tuyên truyền để tôn giáo dần dần xa khỏi đời sống đi. Và đặc biệt là phải nâng cao về đời sống vật chất để làm cho tinh thần của con người trong xã hội không còn phụ thuộc vào một thế lực nào nữa.
Trà Mi: Vinh ủng hộ quan điểm rằng đời sống vật chất quan trọng hơn đời sống tinh thần, không nhất thiết phải có tôn giáo, không nhất thiết phải có những niềm tin, những đấng thiêng liêng.
Vinh: Vâng, vâng.
Trà Mi: Lợi và hại của việc này khiến bạn ủng hộ điều đó? Theo tôn giáo, có niềm tin, có đem lại cái hại gì không đối với đời sống con người, đối với xã hội?
Vinh: Đó là một câu hỏi rất trừu tượng và rất rộng, nhưng nói ngắn gọn theo hiểu biết của mình là khi bạn đặt niềm tin vào một thế lực nào đó mà nó lại không có thật trong thế giới hiện thực của bạn, dĩ nhiên nó sẽ gây cho bạn những hạn chế về suy nghĩ, về tư duy, và hạn chế về cả tâm hồn của bạn.
Trà Mi: Vinh cho rằng theo tôn giáo có những hạn chế. Còn các bạn theo tôn giáo, Hà và Trung, ý kiến của các bạn như thế nào? Khi theo tôn giáo, các bạn có cảm thấy bị hạn chế thế nào không?
Trung: Người có tôn giáo luôn hạnh phúc hơn vì họ có niềm tin. Vì bạn không có niềm tin nên bạn không thể hiểu được..
Hà: Theo tôn giáo có lợi nhiều mặt. Cảm nhận đầu tiên là bạn cảm thấy được nâng đỡ trong cuộc sống rất nhiều. Khi tâm linh được nâng đỡ, con người cảm thấy thoải mái hơn. Thứ hai, tôn giáo trong đời sống hướng thiện con người ta. Trong một báo cáo tổng kết của công an tỉnh Nghệ An đợt vừa rồi gửi cho Ủy ban Đoàn kết của Công giáo tỉnh có nhấn mạnh rằng trong các địa bàn có người Công giáo, tệ nạn xã hội hầu như rất hiếm.
Trà Mi: Có thể tóm tắt ý của Hà rằng tôn giáo có hai lợi ích. Thứ nhất, là một sự nâng đỡ tinh thần, niềm tin của con người. Thứ hai, hướng thiện, tạo cho con người có nếp sống tốt. Các bạn đang trao đổi ý kiến liên quan đến việc Đức Tổng giám mục từ chức. Có ý kiến cho rằng dù sao đi nữa quyết định này cũng góp phần xoa dịu tình hình, vì việc Đức Tổng Kiệt từ chức cũng có nghĩa là trở ngại lớn trong quan hệ ngoại giao giữa Việt Nam với Vatican được gỡ bỏ, cũng như căng thẳng giữa chính quyền với giáo hội được xoa dịu phần nào.
Trung: Đức Tổng ra đi vì muốn tốt đẹp cho cả hai bên, giáo hội và xã hội, vì lợi ích chung.
Trà Mi: Bạn có đồng ý với quan điểm cho rằng khi Đức Tổng ra đi thì căng thẳng giữa chính quyền với giáo hội sẽ được xoa dịu, cũng như trở ngại trong bang giao Việt Nam-Vatican sẽ được gỡ bỏ hay không?
Trung: Thời gian sẽ chứng minh, nhưng có điều rằng nếu chính quyền cứ tiếp tục lấn lướt, đàn áp về đất đai như thế thì chắc chắn sẽ có những khó khăn hơn. Chính quyền cứ tiếp tục làm những hành động như vậy thì mình nghĩ rằng cho dù Đức Tổng Kiệt ra đi, có ai lên thay thế chăng nữa, thì sự căng thẳng đó cũng không thể giảm được. Còn giáo hội thì luôn luôn muốn làm việc trong sự hòa bình.
Hà: Là người con của tổng giáo phận Hà Nội, mình cảm thấy buồn trước sự ra đi của Đức Tổng. Hiếm có người nào như Ngài. Ngài có tinh thần can đảm, dám nói lên những vấn đề sự thật của Việt Nam, những vấn đề mà trong xã hội Việt Nam còn nhức nhối.
Trà Mi: Trước những gì đang diễn ra, các bạn có hy vọng “sau cơn mưa trời lại sáng”?
Trung: Hy vọng chứ. Hy vọng rằng đất nước chúng ta dù ở chế độ nào cũng luôn hòa hợp và không bị sự đàn áp như thế này.
Trà Mi: Ý kiến của anh Hà thế nào? Phần trăm hy vọng “sau cơn mưa trời lại sáng” trong anh bao nhiêu?
Hà: Chính quyền nếu cứ giữ cách làm việc như trước nay thì con đường đối thoại của mình vẫn còn nhiều khó khăn. Nếu sau vụ này họ thay đổi thì tương lai của giáo hội mới sáng sủa hơn. Nhưng nếu họ chưa nhận ra bài học thì Việt Nam không chỉ có một Đức Tổng Kiệt.
Trà Mi: Còn ý kiến của một thanh niên không theo đạo như Vinh?
Vinh: Trước tiên cũng hy vọng rằng vị lãnh đạo mới lên sẽ xây dựng được tinh thần đoàn kết của những người trong Công giáo, và gầy dựng cho họ một niềm tin mới, sẽ thay thế xứng đáng Cha Kiệt.
Trà Mi: Chúng tôi cũng rất mong được quý thính giả chia sẻ cảm nghĩ của mình. Các bạn có thể nghe và xem lại các chương trình của Tạp chí Thanh Niên trên trang web: www.voatiengviet.com, cũng như để lại những ý kiến đóng góp của mình. Trà Mi xin cảm ơn quý vị và các bạn rất nhiều và hẹn tái ngộ trong chương trình tuần sau.
